HCH020 Nach Trump

Ich blicke zurück auf die Wahl, mit etwas Abstand und mit etwas weniger Wut im Bauch über den großen kollektiven Wahnsinn, der da über uns im Nachhinein hereingebrochen ist. Es ist eher eine Zusammenfassung, als eine Analyse und ein Blick auf das, was daran an unserer Gesellschaft zu erkennen ist.

Am Ende gibt es den Versuch eines Vorschlags, wie die angebliche Entwicklung, die diese Wahl auslöst aufzuhalten ist.

25 Gedanken zu „HCH020 Nach Trump

  1. Nils

    Der Popular Vote hat doch nichts mit den Senatswahlen zu tun, oder? Demnach haben die fragwürdigen demokratischen Verhältnisse in Kalifornien doch nichts damit zu tun.

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    1. advi Beitragsautor

      Also das habe ich bei No Agenda gehört. Folge 876 war das. Ich gebe ehrlich zu, dass ich mich dafür nicht genug auskenne, aber das amerikanische Wahlsystem und was da so miteinander verrechnet wird, ist auch esoterisch.

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    2. Sebastian

      Ja, da sind zwei verschiedene Sachen. Bei der Senatswahl standen in Kalifornien in der Tat nur zwei Demokraten zur Wahl. Aber auch in Kalifornien konnte man bei der Präsidentenwahl für Präsident Trump stimmen (in den USA wird nur alle 2 Jahre gewählt, dann aber für alles mögliche, zeitgleich gab es auch zahlreiche Volksabstimmungen).

      ABER: Es ist klar, dass in Kalifornien jeder demokratische Kandidat die Mehrheit bekommt und damit alle Wahlmänner. Also mussten die Republikaner gar nicht wählen gesehen – bringt eh nichts. Entsprechend war die Wahlbeteiligung in Kalifornien nur bei 43%. Ähnliches gilt für NY (50% Wahlbeteiligung). In den umkämpften Staaten war die Wahlbeteiligung 60-70%, also ziemlich hoch.

      Für Demokraten gibt es zwar auch aussichtslose Staaten, die haben aber weniger Einwohner und damit weniger Wahlmänner. Somit gehen den Republikaner wohl grundsätzlich durch dieses System popular vote” verloren. Insofern hinkt der Vergleich mit der “popular vote”.

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  2. Ronny E.

    Empfehl doch den Deutschlandfunk 😉

    Ja die haben auch nen latend linken Touch und mit grauen Erinner ich mich an das Interview der Woche mit Petry. (Das ging gar nich!)
    Allerdings ist das die letzte öffentlich rechtliche Informationsquelle die um Balance bemüht ist und halbwegs Professionalität an den Tag legt. Speziel Diskussionen in Controvers oder die Auswahl der Interviewpartner finde ICH als recht ausgewogen.
    Hab die Wahlnacht im DLF verfolgt und empfand die Berichterstattung recht unaufgeregt, allerdings kann ich kein Vergleich zur Fernsehberichterstattung herleiten (ausser das was im A!PC so angeschnitten wurde) da ich kein Fernseher besitze.

    Also. Glotze aus, Radio an 😉

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    1. Ronny E.

      Zum “Abholen der Leute” muss ich doch nochmal einhacken.

      Die Idee ist gut aber auch etwas Naiv.
      Wie du weißt, debatier ich seit fast zwei Jahren mit “Pegidioten”. Allerdings fühl ich mich dabei immer öfter wie Don Quijote. Da sich speziell in Social Networks wie Youtube logischerweiße Peer Groups mit gleicher Gesinnung zusammenrotten, kommst du da verdammt schwer durch. Bis auf ein paar Leute die nach Anfänglichen Beschimpfungen sich dann doch auf einen sachlichen Dialog einlassen, kommst du an die ganz durchgeknallten nicht mehr ran. Da helfen auch keine Fakten, Daten, Zahlen mehr, da hat sich die Idee der Welt so weit in die Persönlichkeit gefressen…. Keine Chance.

      Beispiel Meier aus Dresden (die im übrigen noch radikaler geworden ist und nachdem Sie mich jetz beschimpft wo früher zumindest ein respecktvoller Umgangston möglich war, hab ichs gelassen den Dialog zu suchen bzw. Ihre Hetzpropaganda Clips mit der Realität zu “konfrontieren”) oder die Fr. Schulz. Mit den brauchst du nicht mehr Reden, die sind verloren.
      Wo dein Ansatz besser Funktionieren kann ist der Reale Dialog.
      Wenn in der Familie, Uni, Freundeskreis oder sonstwo die Leute anfang “Bullshit” zu erzählen, dann kann ich dort noch intervenieren und diskutieren bevor die sich unreflektiert bei Facebook und Co. im Hatespech verlieren.

      Naja, soviel dazu…

      Der Caputnix 🙂

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  3. Antonio

    Hallo. Antonio hier vom Aufwachen-Podcast (Kommentare).

    Ich finde vor allem den Einstieg zu dieser Episode gut, hat mir sehr gefallen. Aber auch sonst finde ich dein Plädoyer sehr gut.

    Nur eine Sache. Du sagst du wärst „links-liberal“. Bitte, bitte sag nicht liberal. Dieses Wort hat so sehr überhaupt nichts mehr mit Freiheit zu tun, diesen Begriff für eine progressive Ansicht zu verwenden, wird der ganzen Sache nicht mehr gerecht. Es lässt sich auch nicht mehr mit “links” vereinbaren, leider. Sag „freiheitlich“, oder „demokratisch“, oder was weiß ich, nur bitte nicht „liberal“. #Neoliberalismus

    Grüße ^^

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    1. advi Beitragsautor

      Ich bin da etwas lehrermäßiger unterwegs und sage meist, dass ich mich in der Tradition von Locke verstehe. Es ist schwierig ein gutes Wort zu finden. Freiheitlich-links klingt nicht und demokratisch ist fr mich was ganz anderes. Hm… ich denke mal drüber nach.

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      1. Antonio

        Hallo Advi,

        danke für deine Antwort. ^^
        Also ich finde ja, dass “links” das “demokratisch” und “freiheitlich” schon umfasst. Denn genau das sind linke Werte, wenn man es genau nimmt. Das sind von Beginn an linke Forderungen gewesen, auch wenn es die Bezeichnung “links” früher so nicht gab. Inhaltlich war es genau das, linkes Grundgedankengut. #FreiheitGleichheitBrüderlichkeit

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        1. advi Beitragsautor

          Als Mensch, der in der DDR geboren wurde, sehe ich das eh etwas anders. Aber auch so sind die linken Strömungen heutzutage größtenteils welche, die auf Gleichheit abzielen. Das wird meist so verargumentiert, dass eine Einschränkung der Freiheit von einem Teil der Gesellschaft notwendig ist, um dem anderen welche zu ermöglichen. Es ist aber eine Gleichheitsperspektive, die für größere Gleichheit die Freiheit des Einzelnen einschränkt. Also ist freiheitlich naja, so ein Problem. Demokratisch geht mit freiheitlich einher. In dem Moment, wo ein Staat zu viel in die Gesellschaft eingreift hat es sich halt auch mit Demokratie, genauso wie wenn zu wenig.

          Du zitierst da unten die franz. Revolution und da ist vielleicht das Problem: Damals[™] standen sich eine Gruppe für festgelegte Ungleichheit und eine Gruppe für nicht festgelegt Ungleichheit gegenüber. Die Idee der staatlich organisierten Gleichheit kommt erst mit den Sozialisten. Wenn da Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit geschrien wurde, dann war es das Bürgertum. Und soviel Gleichheit wollten die auch nicht. Die saßen halt nur links, weil rechts Leute saßen, die meinten, dass jemand ohne Stammbaum nix ist.

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          1. Antonio

            Haha, jap, absolut.
            Ich sehe das aber weniger kritisch. Und was die französische Revolution angeht auch etwas anderes.
            Revolutionen fanden und finden immer statt, wenn die Bürger gegen die herrschende Meinung aufbegehren. Die sind immer links und freiheitlich. Da Menschen in Flügeln einzuteilen, würde wieder dem alten Motto von “teilen und herrschen” entsprechen.

          2. advi Beitragsautor

            Das sieht die Politikwissenschaft anders. Revolution ist ein abrupter Wechsel in einem politischen System, meist unter Gewaltanwendung. Wenn eine Horde Kaiserlicher die Demokratie wegputschen, dann ist das auch eine Revolution. In Frankreich war es eine bürgerliche Revolution gegenüber einem monarchischen System. Sogar Marx persönlich redet von bürgerlichen und proletarischen Revolutionen.

          3. Antonio

            Hey Advi ^^

            Ja, das kann die Wissenschaft ja so sehen, aber ich warne öfter davor immer alles einfach nur zu glauben, nur weil’s irgendjemand sagt oder in verstaubten Büchern drin steht. 😀 Immer auch mit der Realität abprüfen, ob das sein kann. Und faktisch sieht es so aus, dass eine Revolution immer aus linken Motiven heraus entsteht, weil die herrschende Schicht den Rest der Bevölkerung unterdrückt und dieser Zustand unhaltbar geworden ist. Ein Putsch ist keine Revolution. Eine Revolution kann auch gekapert werden, wenn die Aufbruchstimmung von Menschen mit falschen Wertvorstellungen missbraucht wird. Die Revolution wird aber selbst immer aus linken Motiven passieren/entstehen. Unerheblich ob Proletariat oder Bürgertum.

          4. advi Beitragsautor

            Was du da machst ist klassisches Problem im Diskurs. Du definierst die Begriffe für dich selbst und akzeptierst nur diese Definitionen, die deinen Vorstellungen entsprechen. Dabei immunisierst du dich gegen etwaige Kritik, weil die ja schlicht immer die “falsche” Definition hat. Das wird dann irgendwann problematisch, weil jeder nur noch im eigenen Bezugssystem argumentiert und alle denken sie haben recht und reden über dasselbe, dabei ist das Verständnis darüber, wie wir die Welt sehen zusammengebrochen. Dazu benutzt du Wörter wie “faktisch”, die mir suggerieren sollen, dass Marx’ Revolutionstheorie, die du grob runterreferierst in allen Situationen gilt. Glaube ich halt nicht, schon gar nicht, wenn da “faktisch” steht.

            Die Revolution wird aber selbst immer aus linken Motiven passieren/entstehen.

            Dann machen wir doch mal Realitätsprüfung:
            Friedliche Revolution in Deutschland 1989. Welche linken Motive hatten die Demonstranten?
            Unabhängigkeit der USA 1776. Welche linken Motive hatten die Umstürzler?
            Glorious Revolution UK 1688/89. Welche linken Motive gab es da?
            Der Aufstand der Gallier gegen Römer unter Vercingetorix Welche linken Motive hatten die Gallier?

            Und dann: Bei drei von den vier Beispielen war das Wort “links” als Begriff für eine politisch-ideologische Richtung noch nicht geprägt. Wie sollen die Leute da “linke Motive” gehabt haben? Es gab nicht mal “linke Ideologien” in der Welt. Im Nachhinein die Absichten dieser Leute umzudeklarieren ist historisch problematisch und wird den Personen nicht gerecht. Revolutionen und ihre Auslöser sowie Ursachen sind komplex und ich denke nicht, dass es hilft diese einfach als Ausfluss einer ideologischen Denkrichtung zu begreifen, die an sich wieder komplex ist. Ex-post einem sozialen Phänomen ein ideologische Ursache zu unterstellen ist an sich schon schwierig.

          5. Antonio

            Ja, advi,
            das hatte ich ja weiter oben bereits gesagt. Und doch, das kann man durchaus tun und das ist so auch richtig. Im Übrigen sollst du ja auch mir nicht glauben, sondern niemandem glauben und alles mit der Realität abprüfen, ob etwas sein kann, wenn es nicht sofort klar ist, was Phase ist. Jedenfalls, natürlich kann man diese Motive als linke Motive deklarieren, weil sie das nunmal sind. Auch, wie gesagt, wenn der Begriff bzw. selbst die Ideologie “links” selbst noch nicht bestand. Das haben Dinge nunmal so an sich, dass sie oft schon existieren, ihnen aber noch kein Name gegeben wurde. Zu deinen Fallbeispielen würde ich gern später antworten, wenn’s recht ist. 😉 (morgen Abend spätestens hoffe ich)

          6. Antonio

            Hey advi, ich nochmal. ^^

            Ich hatte dann doch keinen Bock mehr, daher jetzt erst meine Antwort.

            Also, erstmal: Was ist überhaupt “links”?
            “Links sein” ist eine politische Strömung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie sich gegen den Missbrauch von Macht richtet. Macht egal welcher Form, sei es politische, religiöse, wirtschaftliche Macht oder praktische Gewalt. Weg von Machtstrukturen Einzelner oder Gruppen, hin zu Mitbestimmung und Selbstbestimmung aller Menschen, egal welcher Eigenschaften, insgesamt der Gesellschaft. “Vor dem Gesetz sind alle gleich.” – “sozial” ist “links”. Sicherlich kann man auch andere Eigenschaften finden, soll hier keinen Anspruch auf Vollständigkeit genießen.

            Nun zu deinen Beispielen:
            # Friedliche Revolution in Deutschland 1989: Abkehr von der sowjetisch geprägten Unterdrückung. Schießbefehl an der Mauer, Stasi, alles Mittel der Unterdrückung. Und Aufstände wurden in den Jahren zuvor in anderen Ost-Block-Ländern auch gewaltsam niedergeschlagen. Die Menschen wollten diesen Zustand nicht länger tragen und sie hatten zudem Glück durch eine einmalige historische Situation. Sie hatten außerdem Pech und sind gleich der nächsten Schein-Demokratie in die Hände gefallen: Die BRD, wo die Lobby auch mehr macht hat als alle anderen (siehe TTIP/CETA/ACTA/../VDS/Supergrundrecht Sicherheit).
            # Unabhängigkeit der USA: Befreiung von der Unterdrückung der Briten, die die Noch-Nicht-USA als Kolonie ausgebeutet haben. Sie wollten dann selbständig und in Freiheit leben mit dem Grund “keine Besteuerung ohne Beteiligung im Parlament”. Das später die Industrie und andere Lobbys die Macht im eigenen Land wieder übernommen hatten, das ändert grundsätzlich nichts an dem grundlegenden Grund der Befreiung.
            # Glorious Revolution UK: Religös veranlasst. Grundlegend war es so, dass die Bevölkerung sich vom Katholizismus entfernt hatte und andere Strömungen entwickelt hatte, die zu damaligem Zeitpunkt aber nicht anerkannt waren. Die Regierung versuchte auch immer wieder die Menschen gegen ihren Willen zurück zum Katholizismus zu bekehren. Über viele Gewalttaten hinweg wurden aber folgende Ziele in gewisser Weise erreicht: Religionsfreiheit und Trennung des Konigshauses vom Vatikan mit seinen katholischen Machtinteressen. Und schließlich auch die Durchsetzung von echtem Parlamentarismus entgegen der königlichen Willkür. Grob, soll ja kein Roman werden hier.
            # Aufstand der Gallier: Ernsthaft? Caeser betrieb einen Eroberungskrieg. Die gallischen Völker wollten aber frei bleiben. Der Aufstand galt dem Erhalt der Unabhängigkeit. Sie wollten nicht unter der Herrschaft von Rom leben.

            Durch und durch “linke” Motive. Nur weil ein Aufstand mit Gewalt ausgeübt wurde, soll es kein linkes Motiv gewesen sein? Welche Möglichkeit hat sich ihnen denn geboten? Sie mussten um ihre Freiheit kämpfen. Gewalt als Notwehr ist auch heute noch statthaft. Im Zweifel darf man sich sogar im heutigen Deutschland gegen Mächte zur Wehr setzen, die versuchen die demokratische Ordnung in Deutschland abzuschaffen.
            Dass es den Begriff “links” damals nicht gab, ist nicht schädlich für die Beurteilung der Sachverhalte. Kannst du ja mal durchexerzieren für andere Beispiele. Immer wenn Menschen sich von unten gegen oben befreien, sind es soziale, also “linke” Motive. Das allerdings darfst du nicht damit verwechseln, wenn einige Gruppen versuchten die Ordnung umzustürzen um eigennützige Machtinteressen durchzusetzen (Putsch). Ein Putsch ist keine Revolution.

            Grüße

  4. HierkönnteIhrNamestehen

    Danke für diesen Beitrag. Habe mir schon die kommentierte Fassung des AfD-Programms angehört. Sehr gute Arbeit. Weiter so.

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  5. Kadda

    jein. ich bin ganz bei John Oliver. “keep reminding yourself: THIS IS NOT NORMAL”. ja – erstmal gucken, was da kommt. ja, es ist Demokratie. Ja, die Medien sind ein Problem, die Wirtschaft ist es auch… aber die “Hysterie” oder der Aufschrei nach Trumps Wahl ist in meinen Augen legitim und auch wichtig. Wichtig, um sich darauf einzustimmen, was da kommt. Wichtig, um aufzuwachen. Wichtig, um nicht weiter zu machen, wie bisher. Es ist nicht einfach, Augenmaß zu bewahren. Es ist ist aber notwendig. Blinde Panik bringt niemandem was. Aber wenn man mal mit den Leuten in den USA spricht, ist es genauso von oben herab, die Sorgen und Ängste der Leute dort nicht ernst zu nehmen. Miteinander reden, einander zuwenden – das ist, was wir brauchen und ja: Du machst das schon ganz richtig und gut so. JedeR von uns muss hingehen, Ohren aufmachen, reden. “Gewalt beginnt da, wo das Reden aufhört”, hat Hannah Arendt gesagt.
    Also: Arschbacken zusammenkneifen und alle Möglichkeiten der Verfassung und der Demokratie nutzen, das scheiß 2016, das in vielerlei Hinsicht ne Krise bedeutet, zu wenden. Aus der Krise eine Chance zu machen, es bleibt nichts anderes. Aber um dieses Arschbackenzusammenkneifen zu beginnen, müssen manche erst einmal durch die Phase des Entsetzens durch und das ist okay. Punkt.
    Hier der Link zu John Olivers Show – Comic Relief included – bitte Unblocker bereit halten: https://www.youtube.com/watch?v=-rSDUsMwakI

    ganz liebe Grüße
    Kadda

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    1. advi Beitragsautor

      Zu den Ängsten und Sorgen wurde ich auch auf twitter mit Dokumenten vollgepumpt, bis ich irgendwann mal sagen musste:”Leute. Das sind nicht meine Schülerinnen und Schüler. Wenn die das wären, würde ich hier nicht rumtwittern.” Aber da geht es mir um die Person und wie es der geht. Jetzt sitze ich hier und kann rumanalysieren, aber ich kann den Leuten in ihrer Angst und mit ihren Sorgen hier nicht helfen. Das mache ich früh, wenn das Handy lautlos ist und ich mich im Schutzraum befinde. Mich bedrückt die öffentliche Zurschaustellung dieser emotionalen Notlagen und die Legitimität, die aus diesen gezogen werden kann. Wenn die eigene emotionale Kompromittierung das einzige Argument zur Durchsetzung der eigenen Vorstellungen wird, dann ist das, wie Hannah Arendt richtig sagt, der Beginn von Gewalt.

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  6. Antonio Kobelberg

    Hallo,

    Du bist genauso in Deiner Blase gefangen, wie die Leute, die Du hier kritisierst. Der echte Demokrat, die echte Demokratin geht davon aus, dass der Andersdenkende auch Recht haben kann, dass man auch von seinem Gegner lernen kann, weil er prinzipiell ein gleichwertiger Bürger ist. Davon ist in diesem Podcast niemals die Rede, dies ist quasi nicht denkbar.

    Augenhöhe ist nicht mal vorstellbar. Man schaut vom hohen Ross auf die Andersdenkenden, diese sind (auch hier) grundsätzlich mehr Objekte als Subjekte. Sie sind:

    – so dumm und rassistisch, dass man mit ihnen reden und ihnen Alternativen geben muss;
    – phobische Kinder, die da abgeholt werden müssen, wo sie stehen;
    – Menschen, denen nur dumme Märchen/Mythen erzählt werden;
    – ungebildete Bürger, die von irrationalen Ängsten geplagt sind;
    – Leute, auf deren Bilder im Kopf man mit einer zweite Perspektive antworten muss;
    – Menschen, deren Sorgen man ernst nehmen muss, die pädagogisch behandelt werden müssen;
    – Leute, die man reden lassen muss, weil sie sich immer offenbaren;
    – Bürger, bei denen man dumm und einfach nachfragen muss;
    – gegnerische Leute, die man nicht überzeugen kann, die man aber mitnehmen muss;
    – man anerkennen muss, dass Konservative leider auch eine Stimme haben

    usw…

    Genau diese Denkungsart hat Trump die entscheidenden Prozente gebracht!

    PS: “…Wir wissen noch nicht wie ein Präsident Trump wird, weil er hat uns ja bisher nichts erzählt, es weiß wirklich niemand…”.

    Doch, er hat ein Buch geschrieben, nur hat es wiedermal niemand gelesen…

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      1. andreas

        vielleicht 10 jahre für 8,50/stunde arbeiten um den blickwinkel zu ändern ? 🙂

        da denkt man vielleicht anders über die politischen ränder…
        letztendlich weiß ich es auch nicht…

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